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文/巴菲特

貝姬：今天早上我們請來了一位非常特殊的嘉賓。他就是沃倫·巴菲特。他將和我們在一起交流，在接下來的3個小時里，他將和我們在一起交流。讓我們倍感激動的是，在這段時間里我們和他在一起。我們現(xiàn)在是在內(nèi)布拉斯加州的家具城。沃倫，邀請你來到這里我們感到非常高興。對于你今天早上來到這里我們表示萬分感謝。

巴菲特：這是我樂意做的一件事，只是時間不大妥當(dāng)。

貝姬：“只是時間不大妥當(dāng)”，讓你起了個大早我們表示感謝。應(yīng)該指出現(xiàn)在是奧馬哈時間早上5點，因此你簡直就是一名出勤的警官。

巴菲特：謝謝夸獎。

貝姬：我知道我們接下來將和你一起待上3個小時的時間，而在大多數(shù)情況下我可能會認為3小時可真是漫長啊，可是我要告訴你，鑒于目前的經(jīng)濟形勢，3個小時也許還不夠。所以我們要再次感謝你今天來到我們這里。

巴菲特：嗯，也謝謝你。

貝姬：沃倫，我們?yōu)楹尾幌葟慕?jīng)濟說起呢？因為這是人們眼下最為關(guān)心的事情。我們的經(jīng)濟出了什么問題？我們耳邊總是傳來人們對目前形勢的擔(dān)憂之聲，坦白地說人們對目前形勢感到非常害怕。

巴菲特：是，我們9月份討論這個問題的時候。

喬·科內(nèi)恩：沃倫，請稍等。

巴菲特：哦？

喬：很抱歉我打斷你們。默克公司和先靈葆雅公司正在合并，沃倫。

貝姬：默克和先靈葆雅公司合并。我們認為我們今早就這個問題和你已經(jīng)展開了充分的討論，沃倫，不過我們?yōu)槭裁床粡囊恍┬侣勯_始呢？

喬：按照“奧馬哈先知”的觀點，我從沒想過會出現(xiàn)這種情況；但遺憾的是，董事會一致同意批準了最終合并決議，根據(jù)這一決議，兩家公司將采用股票和現(xiàn)金交易方式合并為一家名為默克的公司。先靈葆雅公司股東手上的旗下股票每股將折算成0.5767股的默克股票和10.5美元的現(xiàn)金。每股默克股票都將變成一股合并后的公司股票。

默克公司的董事長、總裁兼首席行政官理查德·克拉克將領(lǐng)導(dǎo)合并后的公司。這是一條真正的爆炸性新聞，就發(fā)生在周一早上6點鐘。我想，沃倫，你不得不說，盡管“動物精神”可能不會解決我們所有的問題，但它確實得到了美國企業(yè)的認可，因為并購這種方式依然大行其道。

巴菲特：是的?！皠游锞瘛笔冀K存在。唯一的問題是，誰有那么多資金來實現(xiàn)“動物精神"的想法？但具體到藥品行業(yè)，總的來說他們的資產(chǎn)負債情況良好，因此他們能夠達成并購協(xié)議。

喬：我……

貝姬：不過現(xiàn)在看到如此規(guī)模的交易，你是否也會覺得驚訝？

巴菲特：哦，盡管那么說，我對任何如此規(guī)模的交易都感到吃驚，毫無疑問。確實如此。對于大部分行業(yè)里的公司而言，完成這種交易都是非常困難的。

喬：朋友們……

貝姬：喬？

喬：是。先靈葆雅公司股票的停盤價為17.63美元，按照現(xiàn)值計算，此次交易的總金額為411億美元，也就是先靈葆雅公司的股票每股為23.61美元。我猜你們還得拿對萬絡(luò)的爭議說事。我們可以讓那種爭議壽終正寢了，因為他們對以410億美元收購先靈葆雅公司一事還是覺得頗為得意的，不過……

巴菲特：是啊。

喬：這是一次令人愉快的“坐轎子”。再說，沃倫，你擁有——制藥業(yè)到處有你的足跡——你擁有外國的制藥公司，你持有國外制藥公司和國內(nèi)部分制藥公司的股票。它一直是你的最愛之一。

巴菲特：可我們沒有持有先靈葆雅公司的一張股票啊，這就是為什么你看到我淚流滿面的原因。

貝姬：默克公司呢？你持有默克公司的股票嗎？

巴菲特：沒有，一張默克公司的股票都沒有。

貝姬：你私人賬戶上也沒有？

巴菲特：沒有。

貝姬：好，什么是？

喬：你持有最多的股票是什么？你確實持有一些股票——我了解你——你參股了哪些國外制藥公司，沃倫？

巴菲特：賽諾菲公司，我持有最多的是賽諾菲——安萬特集團的股票，而我們在國內(nèi)則持有強生制藥公司的股票。

貝姬：好。那么，沃倫，我們將深入討論一下此次合并的意義。我是說，你預(yù)料此次交易是否會帶來其他交易呢？

巴菲特：哦，我的意思是每宗交易都會醞釀著另外一宗交易。

貝姬：嗯哼。

巴菲特：對該行業(yè)的人們而言尤其如此。你知道，如果可口可樂購買了某個東西，百事也會考慮在同一領(lǐng)域購買某種東西。

貝姬：嗯哼。

巴菲特：我多次在董事會會議上聽到此類話題。有很多此類話題，你知道嗎？每位CEO多多少少都會有一點“所有別的孩子都那么做”的情結(jié)，你知道的。

貝姬：沒錯。我們將進一步討論這個問題，不過讓我們回到經(jīng)濟形勢上來吧……

巴菲特：沒問題。

貝姬：……總的經(jīng)濟形勢。你對現(xiàn)在的經(jīng)濟形勢有何看法？上周你說經(jīng)濟如何如何地糟糕，并且將持續(xù)很長一段時間，這可把很多人嚇壞了。

巴菲特：是的。我們?nèi)ツ?月份談到了經(jīng)濟問題，我們說那是經(jīng)濟上的一次“珍珠港事件”金融界發(fā)生的事件很快將波及實體經(jīng)濟。它就像墜入萬丈懸崖，不僅嚴重挫傷了經(jīng)濟，還徹底改變了人們的行為方式，這是我未曾見過的情形。奢侈品之類的商品有點滯銷，這也是為什么沃爾瑪表現(xiàn)不錯的原因，至于表現(xiàn)差的企業(yè)我就不一一點名了。

但是人們的觀念有了徹底的變化，我們在蓋克保險公司（伯克希爾的附屬公司）身上發(fā)現(xiàn)了那種苗頭，我們年復(fù)一年地勸人們購買蓋克公司的保險以作儲蓄之用，但我們年復(fù)一年地聽到很多人這樣說：“你知道嗎？我有一個名叫勞特里·喬的朋友，我已經(jīng)在他那兒花100塊錢買了保險，為什么要換呢？”每周我們都發(fā)現(xiàn)事情正在不斷地發(fā)生變化。越來越多的人給我們打電話。

我們的差價并沒有擴大，我們的廣告投入也沒有多少變化，但美國民眾確實在改變他們的購物習(xí)慣。不好的一面是我們的珠寶店在這樣的一個階段就遭了殃。高端人士受傷最重，其次是中產(chǎn)階級，最底層的人群受傷最輕。

貝姬：發(fā)生了什么？你知道，你剛才告訴我們說，你大約在6個月前曾經(jīng)告訴我們這是一次經(jīng)濟上的“珍珠港事件”，但這會不會比你當(dāng)初預(yù)計的發(fā)展得要快或更嚴重呢？

巴菲特：毫無疑問，事情已經(jīng)快到了最糟糕的地步。我是說，人們永遠不知道未來會發(fā)生什么事情，但我怎么也想不到情形會糟糕到這種地步。不過，我得說聯(lián)邦政府在去年9月份危機爆發(fā)的時候確實采取了一些措施……

貝姬：嗯，嗯。

巴菲特：……他們的措施對于讓經(jīng)濟正常運轉(zhuǎn)至關(guān)重要。我是說，你知道嗎？如果他們沒有為金融市場賬戶，實際上是商業(yè)票據(jù)提供擔(dān)保的話，那今天早上你們和我就會在麥當(dāng)勞會面了。

貝姬：恰恰相反。

巴菲特：是的。沒錯。

貝姬：那么你為什么認為消費者會如此害怕呢？

巴菲特：這個嘛……

貝姬：“恐懼”似乎不是一個太過強烈的字眼。

巴菲特：是的。他們嚇壞了，而恐慌是會傳染的。

貝姬：嗯。

巴菲特：我從沒見過消費者或者美國人出現(xiàn)如此大面積嚴重恐慌的情緒。他們感到如此困惑。你可以很快感到恐懼，但是你知道你無法在5分鐘之內(nèi)樹立起信心。你可以在5分鐘內(nèi)感受到恐懼，但無法在同樣短的時間內(nèi)重塑信心。政府將在盡快重塑人們信心方面起著重要作用。如果你感到困惑和恐懼，在解決困惑之前你將無法戰(zhàn)勝恐懼。

我是說，政府必須非常非常清楚地傳達出將要采取什么行動的信息。我認為我們已經(jīng)——這在某種程度上就是政治決策過程的性質(zhì)，但我們已經(jīng)面臨信息混亂的局面，美國公眾不了解什么——他們覺得自己不清楚將會發(fā)生什么以及應(yīng)該做出什么反應(yīng)，于是他們就徹底緊縮開支。

貝姬：所以批評的聲音已經(jīng)來自四面八方。但你指出來自華盛頓的信息讓人困惑或者……

巴菲特：哦，我認為這正是事情的實質(zhì)。

貝姬：沒錯。

巴菲特：我是說，我認為人們觀察535位國會議員的一舉一動并給出自己對每位議員所作所為的看法，諸如此類的事情還有很多，而且我認為我們已經(jīng)更換了政府，我們應(yīng)對的是我們不了解的事情。我是說，當(dāng)你第一次提到SIV或諸如此類的術(shù)語或者當(dāng)你談到信用違約掉期或者談到其他事物時——當(dāng)公眾聽到這些術(shù)語，他們只認為經(jīng)濟出了問題，但他們并不了解這些東西。

貝姬：這依然是你能想象到的最糟糕的情況。到底是哪里出了問題？為什么我們最終導(dǎo)致了這么糟糕的情況？

巴菲特：哦，我們一開始就錯了，因為我們當(dāng)初相信——一當(dāng)時我們每個人都相信，我相信政府相信，提供按揭的銀行相信，貸款人相信，媒體相信，每個人都相信房價會永遠上漲——或者至少房價不可能大幅下降。一旦人們有了這樣的一個信念——而且這是一個全國性的信念——那么你提供什么樣的房貸就沒有任何關(guān)系了，因為如果一個人付不起按揭，你完全可以賣掉他的房子賺上一筆，不然就算虧錢，你也虧不了多少。

所以我們有11萬億住房按揭貸款是建立在這種理論基礎(chǔ)上的，即誰借錢以及貸款人的真實收入是多少變得不那么重要，因為房子本身會不斷升值。當(dāng)房地產(chǎn)市場崩盤時，在高峰期價值22萬億的房子其市值可能縮水了四五萬億。這在人們資產(chǎn)凈值當(dāng)中占了相當(dāng)大的一部分。房子是大部分人的最大資產(chǎn)。

其次所有這些投資工具都以房子為基礎(chǔ)，但人們不大了解這些投資工具，所以當(dāng)它們的價值開始出現(xiàn)不同程度的下降時，其他方面的缺陷也就暴露無遺了。

我的意思是，這就像有個小孩說：“皇帝沒穿衣服?！苯又终f：“此外，他連內(nèi)褲也沒穿。”我是說，各個階層的人們——他們相互影響。

當(dāng)人們開始恐慌時，他們改變了原有的購物習(xí)慣。當(dāng)他們不再大肆購物時，人們就失去了工作。我們進入了一個惡性循環(huán)之中。它將終止，但請相信我，我是說，我不希望“美國最好的日子還在前頭”成為電影里的最后一句臺詞或者我的年度報表里的最后一句話。我們可以討論原因何在，但——這就是最終答案。

但我們多久能擺脫困境在很大程度上不僅取決于政府明智的政策，而且還取決于政府政策在多大程度上被正確地傳播出去。

人們——當(dāng)“珍珠港事件”發(fā)生時，人們必須知道國家將在12月8日團結(jié)起來應(yīng)對出現(xiàn)的任何情況。雖然我們大家的觀點仍不盡相同，但我們擱置了爭議，每個人都為保衛(wèi)國家而努力，我們開始建造飛機，我們開始建造軍艦，雖然這些無法在旦夕之間完成，但人們都參與進來。陸軍沒有因為將那么多軍艦停泊在珍珠港而批評海軍，說不應(yīng)該發(fā)生那樣的悲劇。陸軍不會說：“噢，這都是你們的錯，所以我們不會出兵?！睕]有此類事情發(fā)生。當(dāng)時我們?nèi)f眾一心，而現(xiàn)在我們同樣需要萬眾一心。

貝姬：你認為我們還沒有達到那個程度嗎？你認為我們現(xiàn)在還不夠團結(jié)嗎？

巴菲特：是的，我認為——并且我可以從經(jīng)濟角度去理解其中的原因——“珍珠港事件”本身，大家知道當(dāng)時發(fā)生了什么，我們的艦隊遭受了重創(chuàng)等等，人們大體上知道了應(yīng)該做什么，而且清楚應(yīng)該聽誰的，知道誰是無可爭議的總司令。

所以我們沒有——在12月8日召開國會聽證會，你知道聽證會將會連續(xù)幾周時間，那會讓所有人以各種方式發(fā)出指責(zé)或者嘲笑的聲音：“他們究竟為什么讓這種事情發(fā)生？”共和黨人也沒有說：“從1933年起你們民主黨就一直主政，這全是你們的錯?！?/span>

我的意思是，當(dāng)時人們說的是“我們必須做點什么”。他們信任領(lǐng)導(dǎo)人，讓他們放手去做，而且把大部分的黨派之爭擱置一旁——我們奔赴戰(zhàn)場——而且順便說一下，我們每個人都相信我們會贏得戰(zhàn)爭，盡管在前6個月里我們——科雷吉多爾島失守，還有巴坦半島的冒死行軍——不斷得到可怕的壞消息，但我們知道，只要我們團結(jié)一致，只要我們聽從領(lǐng)導(dǎo)者指揮，我們就會取得勝利。

貝姬：今天早上我們有大把的時間來討論解決方法，但就經(jīng)濟形勢而言，你認為它將走向何方？最好的結(jié)果和最壞的結(jié)果分別是什么？

巴菲特：嗯，形勢不可能一下子急轉(zhuǎn)過來。那是不可能的。我的意思是，很多事情就是這樣。上個月的失業(yè)人數(shù)超過了60萬，受到影響的不僅僅是這60萬人，失業(yè)對他們的打擊是可怕的，但它也影響到我們其余每個人。大家開始擔(dān)心失去自己的工作。

現(xiàn)在我們國家擔(dān)心失去工作的人數(shù)比例大大超過真正將失去工作的人數(shù)比例，但兩者是完全不同的兩碼事。我是說他們不——他們不會失業(yè)——即使在好市多或沃爾瑪，雖然他們的珠寶部門銷量在快速下滑，但其他部門的銷量在上升。

人們開始存錢了。多少年來我們告訴人們要存錢，現(xiàn)在他們存錢了，但這對不利的經(jīng)濟是雪上加霜。我們現(xiàn)在面臨的是一臺前所未見的巨大“經(jīng)濟機器”，它開始有點噼啪作響，然后我們說：“也許我們應(yīng)該讓它轉(zhuǎn)得慢一點，看看會怎樣?！苯Y(jié)果它響得更厲害了。我們也許沒有意識到的是，機器里面的零件是相互作用的，所以你越減緩機器的運轉(zhuǎn)速度，它就響得越厲害。所以我們的工作就是讓它再度運轉(zhuǎn)起來，但這不是立馬實現(xiàn)的，貝姬，我的意思是——失業(yè)率將最終滯后于經(jīng)濟的實際好轉(zhuǎn)。

貝姬：我們已經(jīng)談?wù)撨^現(xiàn)在的失業(yè)率是8%。你認為它的走勢如何？

巴菲特：我無法給出一個數(shù)字，因為坦率地說，失業(yè)率有賴于政府政策的聰明程度。失業(yè)率將繼續(xù)上升。它可能上升到一個相當(dāng)高的水平，但另一方面，我可以保證從現(xiàn)在起5年內(nèi)，我們的經(jīng)濟“機器”將會好轉(zhuǎn)起來，不過我希望我們的恢復(fù)速度比5年要快得多。我們可以的。

貝姬：喬，你也要加入進來嗎？

喬：我想——巴菲特先生，剛才你說了一件有意思的事情，就是經(jīng)濟好轉(zhuǎn)有賴于我們政策的聰明程度。我是這樣理解的，在戰(zhàn)爭中每個人都集合在總司令的身后。但是，很明顯，我們對聰明的政策應(yīng)該是什么這一問題有不同的理解?！爸艺\的反對派”打算，如同其名稱一樣，站在總統(tǒng)身后，但必然地你可以看到如果我們——如果人們認為此時由于出現(xiàn)危機而把一些錯誤的政策倉促地寫進了法律中，我是說，那就——忠實的反對派有責(zé)任說出他們的感受，對吧？

巴菲特：沒錯。喬，它——如果你身陷戰(zhàn)爭——我們確實陷入了一場經(jīng)濟戰(zhàn)爭——多數(shù)派的義務(wù)就是不做激怒少數(shù)派的事情。如果在12月8日——或許是12月7日，當(dāng)羅斯福召集國會就對日宣戰(zhàn)一事進行投票時，他沒有說：“我?guī)砹?0個得意提案”，而且國會議員在1941年對日本宣戰(zhàn)的法案中并未附加8000項的專項撥款。

所以我認為——我認為少數(shù)派具有——他們的確有義務(wù)支持那些總體上顯然對戰(zhàn)爭極為有利的事情。我不認為你應(yīng)該——我不認為在諾曼底登陸日——6月5日或者6月1日——你應(yīng)該召開國會聽證會，讓535個人發(fā)表對軍隊?wèi)?yīng)該在哪兒登陸以及應(yīng)該選擇什么樣的天氣和多少軍隊?wèi)?yīng)該登陸等等問題的看法。而且我認為在6月6日以后你沒有——你沒有召開另一次聽證會說“哎呀，如果我們的登陸地點再向北一英里就好了”吧？

喬：是的，但你可能無法解決……

巴菲特：但是我說……

喬：你也許沒有——你也許沒有解決諾曼底登陸日之后的全球變暖問題吧。

巴菲特：當(dāng)然。我認為共和黨人有義務(wù)將目前的形勢看做一場經(jīng)濟戰(zhàn)爭，認識到我們需要一位領(lǐng)袖，并在大政方針上支持他。但我認為——我認為民主黨人——我把選票投給了奧巴馬，我全力支持他，認為他是合適的人選——但我認為他們不應(yīng)該利用這個機會——當(dāng)他們在如此重要的問題上尋求團結(jié)時，他們不應(yīng)該利用這個機會來獲得所有共和黨人的認可。

喬：嗯。

巴菲特：我認為——我認為有很多事情應(yīng)該——但首要的工作就是要贏得戰(zhàn)爭，第一是要贏得經(jīng)濟戰(zhàn)爭，第二是要贏得經(jīng)濟戰(zhàn)爭，第三還是要贏得經(jīng)濟戰(zhàn)爭。你不能期望人們?nèi)恐С帜?，假如你試圖讓他們消化掉那么一大堆東西的話。所以我會——我會肯定地說，在這段時間里直到我們解決這個問題之前，我不會對有爭議的事情煽風(fēng)點火，也不會指責(zé)任何人，無論他是誰。我不會說：“前任總統(tǒng)喬治把我們弄到了這步田地。”不要這樣想。

我是說，海軍在“珍珠港事件”中犯了錯誤，將太多的軍艦停靠在那里。但是，事情發(fā)生后，我們把精力放在對海軍的指責(zé)上是不對的，我們需要海軍。所以我不會去指責(zé)、抱怨，不會做諸如此類的事。我們只需向前看。

貝姬：我們收到了一大堆來自觀眾的問題，巴菲特先生，我們也想答復(fù)其中的一部分。從這個問題開始吧，這個問題來自佐治亞州羅斯維爾市的葛萊格·馬丁。他問：“我們?nèi)绾螢閷碛山?jīng)濟刺激方案導(dǎo)致的通貨膨脹而作好最充分的準備呢？你預(yù)計未來的通貨膨脹有多嚴重？”

巴菲特：很難講它將會有多嚴重。從現(xiàn)在起的幾年時間里政府和美聯(lián)儲為了抑制通貨膨脹將有若干事情可做。但我們現(xiàn)在做的無疑會導(dǎo)致嚴重的通貨膨脹，而在通貨膨脹期間你最大的資產(chǎn)是你自己的吸金能力。你所做的旨在提高自己才能并讓自己變得更有價值的每件事都會在相應(yīng)的實際購買力方面得到回報。

如果你表現(xiàn)突出，無論你是一位美國職業(yè)棒球大聯(lián)盟的球員，無論你是什么，無論你是一位好助手，無論你是什么，那就是你最大的資產(chǎn)。在我看來，你的第二大資產(chǎn)就是擁有一個好的企業(yè)。你也許自己不擁有一個好企業(yè)，但是你可以通過購買股票擁有它。

貝姬：好的。來自佛羅里達州德爾雷比奇市的亨德里克問道：“在國際投資者的眼里，美國的產(chǎn)品是不是便宜了？無論是零售、批發(fā)還是一般化的產(chǎn)品。”他們想知道現(xiàn)在是不是出口的好時機。

巴菲特：哦，你……

貝姬：是。

巴菲特：顯然你想要增加出口。順便說一下，人們之所以未能增加出口是因為你看看貿(mào)易平衡數(shù)字，看看我們進口有多少。如果你回頭看看1970年左右的情況，你會發(fā)現(xiàn)那時美國的出口占GDP的比重為5%。你知道嗎？出口增加了約12%。所以我們生產(chǎn)了世界人民喜歡的產(chǎn)品。大量產(chǎn)品。14萬億的12%可不是一個小數(shù)目。

我們一直非常精于出口，重要的是我們要繼續(xù)精于出口，這很重要，你知道我們也從別的國家進口產(chǎn)品。但我們想做的就是鼓勵貿(mào)易和出口。正如我說過的那樣，我們在出口方面做得不錯，只是我們在過去10年里在進口和消費方面有點瘋狂。

貝姬：好的。來自路易斯安那州的比爾給我們寫信。他對新的稅收政策有一個疑問。他說：“向慈善事業(yè)捐款對你和比爾·蓋茨兩人都是如此重要的一件事。我知道你不是基于稅收政策進行捐款的，但新政策似乎在懲罰慈善捐助。”在這個問題上你是怎么想的？

巴菲特：噢，我想新政策只是建議在某種程度上減少抵減額。

貝姬：沒錯。

巴菲特：對利息稅以及其他諸項稅費的抵減。我想你必須檢查整體的政策。最終人們只能抵減28%而不是36%的利息稅或者——

貝姬：是的。

巴菲特： 在慈善抵減問題上，我——凡事都有一個——我并不認為這是世界末日。我并不認為它將改變——那項政策將會改變?nèi)藗兊拇壬凭柚袨椤Ｎ艺J為經(jīng)濟運行的好壞將會大面積地影響到慈善捐助，所以我認為最有利于這個國家的慈善事業(yè)的莫過于搞好我們的經(jīng)濟。對我——對我一般認識的人來說，抵減額不是一個主要的因素。

有些人利用它玩貓膩，諸如此類的事情是有。我結(jié)轉(zhuǎn)下期的慈善抵減額度為60億美元——50億美元。我不打算使用這筆錢。我是說，這沒有任何意義。我的意思是，如果你有心向善的話，如果我——28%和35%或6%之間的差別有意義的話，你就不是一心向善。

貝姬：對的。喬，我知道你也有個問題。

喬：在同一個問題上我們總能找到不同的觀點。實際上很多人發(fā)來電子郵件問——貝姬也許看了這些郵件巴菲特先生，在碳排放限額交易問題上，很多人認為總體上它將損害經(jīng)濟。我知道你手里有康諾克石油公司的股票，你也有公用事業(yè)公司的股票。那種做法對嗎——你支持預(yù)算條款中限額交易的做法嗎？

巴菲特：哦，是的。眾所周知，預(yù)算條款還沒有成為法律。但正是預(yù)算案中的那一部分在前幾天被制止生效。預(yù)算案中任何對碳排放上稅的條款都是——有人將會承受巨大沖擊。至于受到規(guī)制的公用事業(yè)，公共產(chǎn)品的消費者將為此付出代價。我是指，它實際上將會變成一種我們認為有必要交的稅，因為市場制度不會真正地懲罰那些對未來造成傷害但不會在明天早上對我們造成傷害的行為。

不過那很可能會是一種相當(dāng)重的稅。由各州的單個公用事業(yè)委員會決定將它加到哪些消費者身上。但是如果你把碳排放的成本加到公用事業(yè)公司的頭上，那么它將會在第一時間轉(zhuǎn)嫁到消費者身上。它像任何別的稅種一樣。如果——就康菲石油公司的情形而言，它會變得不那么直截了當(dāng)，如此而已。就整個行業(yè)而言大體也是如此。

喬：是啊。

巴菲特：但就公用事業(yè)而言，它會通過立法的。

喬：而煤炭工業(yè)的日子會更不好過。那么你是說，我們不應(yīng)該在這個時間點上做那件事嗎？

巴菲特：哦，我認為——我認為我們應(yīng)該根據(jù)經(jīng)濟運行狀況來進行評估我們何時推出那個稅種，但我認為我們應(yīng)該讓經(jīng)濟恢復(fù)正常。我認為第一項工作、第二項工作和第三項工作都是放在經(jīng)濟上，喬。我認為——我認為未來的確必須由選民來決定。我的意思是說，如果市場制度正在制造出某種在未來100年或150年里真正徹底改變世界的事物的話，我們最好擁有迫使市場制度適應(yīng)未來現(xiàn)實的某種力量。

無論是不是限額交易——我們中美能源公司的員工是非常聰明的，你可以就該問題和他們展開討論，他們總的來說不贊成限額交易的做法。但他們在解釋其原因方面比我做得好。不管怎么說，社會將會付出代價。

喬：是。我將把你的這句話視為你是反對限額交易的。

貝姬：沃倫，來自印度的維沙爾有另外一個問題要問你，他寫道：“查理·芒格形容你是一臺學(xué)習(xí)機器。你在2008年學(xué)到的最大教訓(xùn)是什么？”

巴菲特：噢，我學(xué)到的是——我想說的是，2008年再次向我敲響了極端借債的警鐘，無論是個人性質(zhì)的借債還是社會性的借債。杠桿性借債在市場向上的時候是充滿樂趣的一件事，但是在市場向下時，如果過度借債帶來的則是悲劇，無論對個人而言——我指的是靠信用卡度日的個人，信用卡就是杠桿借貸——還是對婚姻而言無不如此。

當(dāng)整個經(jīng)濟或大部分經(jīng)濟的杠桿借貸率上升到社會風(fēng)險暴露出來的程度的時候，社會就必須去杠桿化，我想我們應(yīng)該在這方面學(xué)到教訓(xùn)。如果你正在——如果你正在面對——生活中有很多東西你不知道它到底是太多了一點還是太少了一點，但我認為我們學(xué)會了下次絕對不能像我們最近做的那樣允許個人或者大型機構(gòu)不受限制地借貸——

貝姬：沃倫，有很多人寫信問，你是否有時候擔(dān)心市場會把所有的投資者都嚇跑呢？他們看到所發(fā)生的一切后對回到投資市場心存恐懼呢？

巴菲特：自經(jīng)濟上的“珍珠港事件”發(fā)生之后，我們已經(jīng)用事實徹底改變了人們的消費行為和投資行為，毫無疑問人們從危機中恢復(fù)過來需要一段時間。因此答案就是他們將會——他們會在很長一段時間里改變花錢的方式，他們將會在很長一段時間里改變投資的方式。

最終，如果你——如果你是一個有儲蓄的人，你有——你將會投資。假如你決定把錢投到實際是零收益的政府債券上，按照實際購買力測算，你將會虧損。我是說，你依然面臨著一個難題。所以我倒是希望人們從中得到有益的教訓(xùn)，但無疑他們心里會留下陰影，這個陰影將會在很長一段時間里影響他們的行為。你現(xiàn)在看到的就是這種情況。

貝姬：你說到了你樂意看到奧巴馬總統(tǒng)和國會解決問題。你希望看到美國企業(yè)及其CEO們有何表現(xiàn)呢？

巴菲特：哦，你知道嗎？我認為美國企業(yè)——我認為美國企業(yè)有抱怨稅負、抱怨這個抱怨那個的想法，我認為美國企業(yè)有表現(xiàn)更好的空間。實際上，我認為他們在20世紀90年代的表現(xiàn)最差。我認為自那以后他們的表現(xiàn)有了一定的改善。

不過企業(yè)一部分原因，也許只是部分原因，公司瘋狂地提高杠桿借貸的部分原因是他們開始——大型金融機構(gòu)說：“我們可以每年提高收入百分之多少多少，而且我們能夠——每個季度都比去年同期表現(xiàn)要好?！蹦阕霾坏?。你知道嗎？

如果你做不到，你就會玩點花樣，你為了應(yīng)付資金需求而進行結(jié)構(gòu)性投資，你玩起了流動性賣出期權(quán)的游戲。為了得到更好看的數(shù)據(jù)，你會玩上面這些投資游戲。你得到的將是一只“黑匣子”，無論你是不是把你的“黑匣子”交給美國國際集團——后來證明“黑匣子”變成了“黑洞”，因為你可以從這些“黑匣子”取出數(shù)字，你沒有受到——很長一段時間——很長一段時間你僥幸逃脫。但是我認為美國企業(yè)在對待他們發(fā)表的數(shù)字的純潔性方面態(tài)度惡劣，20世紀90年代的情況尤為糟糕，但我希望他們熬過危機。

貝姬：普通美國人怎么辦？我們應(yīng)該做什么？

巴菲特：我基本上認為普通美國人為了不負債而應(yīng)該盡已所能。我——我們已經(jīng)大大改變了我們的儲蓄模式，而改變我們的是6個——美國人民自己改變了儲蓄模式。他們沒有得到來自總統(tǒng)或任何其他人的任何告誡，他們嚇壞了，所以他們開始儲蓄。我認為總的來說人們在某種程度上能夠也應(yīng)該儲蓄——他們當(dāng)然應(yīng)該避免信用卡透支。我是說，我不能用以18%或20%的利息率借來的錢去掙錢。

我們都有信用卡。我是指美國公眾想要信用卡。所以我們的家具店發(fā)行信用卡，你知道嗎？這就是經(jīng)濟滑坡的部分原因。自己不要成為問題的一部分。我一直這樣告誡學(xué)生們。你不可以以18%或20%的利息率借錢而還有盈余。我做不到——我會破產(chǎn)的。所以盡可能地遠離債務(wù)。當(dāng)你有了一定的儲蓄可以支付合理的首付款的時候，找個喜歡的房子買下來。但在你能夠處理之前不要做這件事。承擔(dān)你能夠支付的債務(wù)，其他的想都別想。

貝姬：很快地問一下，相對于6個月前你告訴我們說我們處于經(jīng)濟的珍珠港事件之中，你現(xiàn)在是更樂觀了還是更悲觀了呢？

巴菲特：哦，我們經(jīng)過了危機，而政府做了一些確實需要做的事情，而且政府的動作很快，從這個意義上說我是樂觀的。我也有點悲觀——長期來說我不悲觀。這個國家將會很好地運轉(zhuǎn)起來，即使我們把它搞得亂七八糟。重要的是我們要很快重新挖掘出我們的潛力，非常重要的是人們要一起努力。

我認為讓我煩心的是黨派之爭以及諸如此類的事情和想法，我理解國會議員們的責(zé)任，但他們真的應(yīng)該認識到這次的情況有所不同?？偨y(tǒng)在那方面也應(yīng)該發(fā)揮自己的作用。所以我實際上對9月份政府的快速反應(yīng)感到很高興，因為它在某種程度上拯救了市場制度。我對我們未能一致行動和未能真正地讓美國民眾了解發(fā)生了什么以及我們需要做什么等等而感到有點失望。因此我想還有溝通工作需要去做。

貝姬：好吧。巴菲特先生，我們非常感謝你今天抽出時間和我們在一起。你非常慷慨。

巴菲特：謝謝你。

貝姬：我們感謝你。

（全文完）